[lycier]

PhilKing, on 2015-September-19, 14:28, said:

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本题面选自bbo论坛PhilKing发表的帖子。
这个加倍是什么性质的加倍？开叫人该如何处理呢？

[titlark]

讨论这个问题之前，我先阐述一下对类似问题的看法。在牌桌上，当叫牌局面形成竞叫与防御叫的局面时，竞技性牌手与娱乐性牌手会明显地形成差别，前者对前二轮的叫牌几乎不会发生误解与争论，而后者则相反。后者往往对叫品的选择会各执一词，互相难以说服对方，甚至难以说服自己。
如现在这个牌局，当应叫人双加倍叫出时，脱离了体系框架，进入了竞叫。我模拟几个场景来“推演”一下。
场景一：XX州EAGLE PLUB 85岁的吉米持有单缺的一手牌，自然开叫1D，LHO加倍，同伴再叫倍。老吉米的逻辑：
1.同伴的所有再加倍表示10+,同伴在一阶或二阶上叫新花都是6-9,跳新花是紧张套的6-9.那么同伴属于S好套的建议惩罚的牌，鉴于自己并不好的结构（因为LHO的加倍）和概率不高的满贯可能性，选择PASS吧，呵呵.，但。。。也许应该叫到局。
场景二：45岁的大象和无形PD。大象开叫1D，OPP-X 同伴 XX。大象多年来使用美国自然并使用2/1体系。再加倍是“无奈”的选择，一是同伴有套可以在一阶出套，如果二阶有套则会无奈的先加倍再出套。或者对同伴开叫花色无支持，又有实力，只能无奈的加倍，那么，同伴的再加倍就是惩罚无疑。
场景三：正在参加一场比赛，利昂与同伴在OPP参与争叫时，使用较为复杂的转移应叫+system on ，无视OPP加倍（只当他告诉我们他具有防守实力），同伴的再加倍4+H以及成局以上实力，那这时的选择显然是4H方向了。
如果让场景一二三的同伴拆档后，会发生什么？对，指得就是你我会常常碰到的局面，不知道同伴的XX是神马

[lycier]

Titlark :
你好！
欢迎您来到华人论坛。
你的讨论那是没的说，真好，非常富于历练，每每阅读，深受启发。赞一个！

另外就是想说一句，那就是本论坛基础默认体系的问题：主要是2/1为主，默认Walsh，XYZ，双路斯台曼等等。
希望你能常来。
谢谢。

Lycier

[shisun]

titlark, on 2015-September-22, 03:58, said:

讨论这个问题之前，我先阐述一下对类似问题的看法。在牌桌上，当叫牌局面形成竞叫与防御叫的局面时，竞技性牌手与娱乐性牌手会明显地形成差别，前者对前二轮的叫牌几乎不会发生误解与争论，而后者则相反。后者往往对叫品的选择会各执一词，互相难以说服对方，甚至难以说服自己。
如现在这个牌局，当应叫人双加倍叫出时，脱离了体系框架，进入了竞叫。我模拟几个场景来“推演”一下。
场景一：XX州EAGLE PLUB 85岁的吉米持有单缺的一手牌，自然开叫1D，LHO加倍，同伴再叫倍。老吉米的逻辑：
1.同伴的所有再加倍表示10+,同伴在一阶或二阶上叫新花都是6-9,跳新花是紧张套的6-9.那么同伴属于S好套的建议惩罚的牌，鉴于自己并不好的结构（因为LHO的加倍）和概率不高的满贯可能性，选择PASS吧，呵呵.，但。。。也许应该叫到局。
场景二：45岁的大象和无形PD。大象开叫1D，OPP-X 同伴 XX。大象多年来使用美国自然并使用2/1体系。再加倍是“无奈”的选择，一是同伴有套可以在一阶出套，如果二阶有套则会无奈的先加倍再出套。或者对同伴开叫花色无支持，又有实力，只能无奈的加倍，那么，同伴的再加倍就是惩罚无疑。
场景三：正在参加一场比赛，利昂与同伴在OPP参与争叫时，使用较为复杂的转移应叫+system on ，无视OPP加倍（只当他告诉我们他具有防守实力），同伴的再加倍4+H以及成局以上实力，那这时的选择显然是4H方向了。
如果让场景一二三的同伴拆档后，会发生什么？对，指得就是你我会常常碰到的局面，不知道同伴的XX是神马

一休哥，厉害！考虑的真多！

[yunlongg]

这个牌例比较有趣，值得深入探讨。

牌面上，N的最后一个加倍是惩罚性加倍，但是，这个加倍给S带来麻烦。S不适合pass放罚，原因是S将牌缺门(这种惩罚要求首攻将牌)，另外，H牌点过重也有欠缺；S也不能拉出来改叫，S拉出来改叫的含义是将牌单缺同时有很好的牌力，S不够改叫的牌力。

造成这种困局的是S在1s后的pass， 这个pass是逼叫性的，S没有这种牌力，牌型也不对。S的正确叫品是1s后直接叫2C/2D，表示一种低限非均型牌。

1m/M-x-xx-(A); 这种再加被的叫牌序列在低于2H(含)及高于4H（含）建立逼叫性pass，既，只允许敌方打未经加倍的2S~4D的定约，其他定约或者是我方主打或者是敌方打加倍的定约。开叫方的后续叫牌含义如下：
1) 继续叫牌：低限，非均型牌，一般为5431牌型
2) DBl : 一般为均型牌，A花色为2或3小张。这个DBL只有建议惩罚的含义。
3）pass: 逼叫性，非低限牌力
4) 先pass，后在拉出来：非低限牌力，非均型牌，一般A花色为单缺。
5）跳叫新花色：低限，一般是65套。

[shisun]

我2/1体系，简单的想法。

1D -(加倍)-XX

为什么用反加倍？代表什么意思？
1、假如有正常的高花4张，可以正常应叫，逼叫，点无上限
2、无高花套，有实力，有c 套，2c怕pass （不知加倍后的2c 是否逼）
3、无高花套，无c5张套，有实力，
叫2d 好像弱了
叫3d 牌型不对
4、叫NT 不适合？无止
5、不知道还有什么牌了


1D-(加倍)-XX-1S
P-(加倍)

开叫人pass，表示什么？等待
第二个加倍，表示什么？我的理解，至少有实力
1、 没叫nt，s无止。
2、2s是有半止，询问pd止，有点担心


我的理解是：第二个加倍，无s止，均型，不愿让对方打1s。或者会寻求成局。



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自己的想法，肯定还漏了，或者逻辑不通。

[lycier]

PhilKing, on 2015-September-21, 04:55, said:

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诸如5#和6#的看法，是有些人这么想的，而且所占的比例还是不低的，是较为多数人的普通看法！但是，结果摊牌是会错的。
而经验老到的titlark都已经点破题面了。
根据我在bbo观看同样的牌面并且解说员也证实牌后当场询问，都是惩罚性的。
我本人喜爱称之为：见血封喉。
一花开三朵
见血就封侯

见血封喉其意有三 ：
1- 双加倍后，出自任何一方的加倍都是惩罚性的。
2- 绝对不让敌人主打2♠以下不受惩罚性加倍的定约。
3- 双加倍后，出自任何一方的叫品都是邀请性质。

[yunlongg]

哈哈。给个理由E为啥要叫1S？ 为啥不是放过1Dxx? 1Dxx的结果是什么？

再深究，N隐藏6张S套叫redbl， 宣称愿意防守, 正确么？如果S的牌是 3451牌型，有3张小s, 那又该是个什么结果？

[titlark]

1dxx很好啊
-1 -2 mk +1 +2 来来来 与君共赌这一局 即时再销万古愁

[shisun]

嗯 ，放过1d XX 。 好

[2200]

1.此题完全不值得讨论
2.不要跟北再打了，北属于民科，活在自己的世界里，有自己给自己圆的一套话语体系。

我自己，90%的情形几乎不在一阶惩罚，除非有非常明显的指向。所以当然永远不拿缺门放过一阶加倍

东叫1S不过是最简单的逃叫而已，任何体系，想都不会想“如果放打1Dxx”这种无意义问题。

另外，评论要看此手的4人实际水平，确有很多业余玩家，1D-x-xx，就是“我有好多好多点，我觉得能打成1Dxx”，很可能xx是“我有支持”。对于这一类牌手，则不必逃叫,xx后主动叫，仍视为正常技术性加倍后的实力卷入竞争。

[wuhuan]

最后的X我理解即不支持D，S也无止，又没有套好叫同时也看不到局，很无理也很让同伴无奈，要我是开叫人肯定要叫牌，1S不敢放罚。

[yunlongg]

2200, on 2015-September-24, 01:30, said:

1.此题完全不值得讨论
2.不要跟北再打了，北属于民科，活在自己的世界里，有自己给自己圆的一套话语体系。

我自己，90%的情形几乎不在一阶惩罚，除非有非常明显的指向。所以当然永远不拿缺门放过一阶加倍

东叫1S不过是最简单的逃叫而已，任何体系，想都不会想“如果放打1Dxx”这种无意义问题。

另外，评论要看此手的4人实际水平，确有很多业余玩家，1D-x-xx，就是“我有好多好多点，我觉得能打成1Dxx”，很可能xx是“我有支持”。对于这一类牌手，则不必逃叫,xx后主动叫，仍视为正常技术性加倍后的实力卷入竞争。

这个序列值得讨论，这副牌真不值得讨论
E放过1Dxx,1Dxx就是最终定约了？E放过1Dxx明确有5张尚可的D，没有第二套。没有人咋叫的情况下，E一定没有几个牌点的。此时，压力首先转移给S，同时W还保留了最后的决定权。

[2200]

yunlongg, on 2015-September-25, 10:36, said:

这个序列值得讨论，这副牌真不值得讨论
E放过1Dxx,1Dxx就是最终定约了？E放过1Dxx明确有5张尚可的D，没有第二套。没有人咋叫的情况下，E一定没有几个牌点的。此时，压力首先转移给S，同时W还保留了最后的决定权。

东确实没多少点，但pass的定义是极坚固中间张，不是“尚可”，是足以反吊将的质量。放罚套的定义不是看人头，是看内部质量。否则你个“尚可”套，嵌张结构全卡死在人家套前，人家缩将缩得不要太开心。
这个过程，东主动叫花色是逃，放过xx是惩罚（因为没有其他手段显示惩罚了），这些都是常识。（当然前提是，不是对“我再加倍因为我感觉能打成1Dxx”的初级牌手,不是瞧不起初级牌手,是因为标准理论对“我感觉能打成”式再加倍失效,我们平时碰到xx都会问一下对方,如果是正常xx，那一切如常，如果是“感觉能成xx”，那将xx视为“一阶加叫”，跟普通技术性加倍后过程同）
按照南北的正常逻辑，北xx已imply没有fit只有大牌点，那南如果不是真套当然会叫（且在东惩罚性pass的前提下），如果南是真套，有个毛压力？

[2200]

才看到这是“英国国手”杰作，果然毫无讨论的价值。
第一，这不是正常的结果，南北是知道自己在干什么的，而且南显然知道北是拿真套惩罚，但对手并不知道，这不是full disclosure.
第二，这肯定不是南北第一次这么干了，即他们个人隐藏着一点密约（甚至不排除比密约更高的），这地方有不寻常的处理，考虑到这届百慕大前突然那么多“高手”都揪出来了，也不奇怪职业牌手会藏点什么。

但最最讽刺的是，南北“精心设计”的圈套顶个卵用？因为缺门无法吊将，导致北每次只好自己动将送进嵌张里，最后因为将牌过剩过长，不得不将吃同伴自然赢墩，一个典型的自然墩与将牌墩撞车实例，并再次教训那些滑头货：一阶惩罚没什么好处！

为了表达对“英国国手”的敬意，送他们一副例子（当然不是真的，纯搞笑）
同伴开叫3♠，右手争叫4♥，你持
♠-
♥KJ97654
♦J109
♣J109
请问你锤吗？洋洋得意准备敲个至少800吗？

[yunling]

又有人在秀下限了。
这是著名的德国作弊牌手Piekarek-Smirnov打的牌，他们坐南北。
前不久他们刚坦白的，我也是作弊的证据提供者之一。

闹了半天华人论坛斑竹带头要求大家学习作弊啊

[lycier]

还带揭老底的呀，这个可以有...

[lycier]

一位台湾星星认为：

如果沒約reverse x就是處罰
（有約的話，開叫人直接x，剩下是同伴的事了…）


注：reverse=逆叫