[ynhhyjb]

可以请心烛老师讲一讲1C-1D-1H-1S，1C-1D-1H-2S，1C-1D-1H-2H，1C-1H-1S-2S这几个叫品吗？

[lycier]

 ynhhyjb, on 2013-October-27, 19:20, said:

可以请心烛老师讲一讲1C-1D-1H-1S，1C-1D-1H-2S，1C-1D-1H-2H，1C-1H-1S-2S这几个叫品吗？

谢谢提问。
第一问题：1♣-1♦-1♥-1♠


首先让我们重新温习一下哈代大师书上所言：
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P28页：

---

哈代原文解释如下：
1♠显示五张或更长的♦套和4张♠，通常是手不错的牌。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
其次让我们看看著名的世界冠军大名鼎鼎的拉里·科恩是如何论述的吧：


If using XYZ, it does not matter what the first 3 bids were, as long as they are all on the 1-level. The auction could even begin 1♣-1♦-1♥. (In that case, 1♠ would be natural and 2♦ would be the artificial GF.
拉里·科恩说：
如果使用XYZ约定叫，最先开始的3个叫品是什么并不重要，只要这些叫品都在一阶上。
叫牌的进程甚至可以起始于这样的进程：

---

那么，在这种情况下，1♠应当是自然的，2♦应当是约定性逼局叫品。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
目前使用谷歌引擎寻找外文资料，是极其困难的，而百度引擎根本查不到！所以，知识的获得是一件多么不容易的事情啊，可悲可叹！
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
记得前几年，我看到的外文资料，有老外专家解释为：decent hand（不错的一手牌）
但是，一个基本的公式是，使用XYZ不妨碍同伴的逆叫逼局。
比如：

---

这是下册P30.习题五，哈代解释：2♠表示自然，4张♠和5张以上的♦套，逼局实力。

而在该页习题二：

---

哈代的答案是：
1♠，这是第四花色逼叫，如果同伴叫无将显示♠上有止张，你就叫进局。

诸位，看出毛病了吧，哈代已经驾鹤西去了，我通过BBO老板夫人sheri（雪莉）在美国赌城拉斯维加斯找到了哈代遗孀玛丽·哈代，雪莉让fred把她的email转交给我，于是我立马请玛丽·哈代来华人论坛做专栏主持，email多次，石沉大海，至今未果。
我喜爱的方式是：把1♠权作第四花色处理，含义是：
1-逼叫，同伴至少邀请牌力。
2-询问♠止张，坐庄方向的考虑以及某些花色的保护张问题。
3-请开叫人重开叫，继续描述牌面。

为什么呢？
我的理由是：
1-期望开叫人坐庄
2-果如应叫人有邀请实力，应叫人完全可以继续通过使用xyz而为所欲为。

写累了，待续。

[nbxkh]

1C-1D-1H-1S.感觉这个进程难把握。开叫人可能是三色牌，有四张黑桃，那么我想不妨加叫到2s。应叫方1s是第四花色，但并不排除4张黑桃。

[shisun]

我的观点是：应叫方有4张s的话就叫2s 了。所以我觉得1c-1d-1h-1s ，开叫回答s有无止，确定是否无将，开叫有4张s 也不用叫2s的。

[lycier]

 shisun, on 2013-October-30, 20:03, said:

我的观点是：应叫方有4张s的话就叫2s 了。所以我觉得1c-1d-1h-1s ，开叫回答s有无止，确定是否无将，开叫有4张s 也不用叫2s的。

这是昨晚我和一川打的牌。

---

当时，在2♠后，一川不能确定，但在3nt后，立马清楚了。 只可惜，如果当初如能理解2S的含义，这牌叫上满贯应该不是问题了。可惜了。

[lycier]

接着解答：

由于群里有的牌手的质疑，昨天我也在BBO专家论坛发帖询问了，罕见的是，老外们对此态度非常冷淡。
昨晚，我遇到了Bil俱乐部的指导老师，他的答案和我是不谋而合的，记得几年前也曾就此问题和王止戈在bbo里谈过，我们共同的意见是：

1♠是第四花色，目的是留有空间寻找最佳定约。
2♠是逆叫，确切的4张，逼局。

应叫人果如是持有4♠+5♦而先应叫1♦，应该理解为应叫人具有逼局牌力，这样2♠逆叫本是既定的叫品。

也许仍会有朋友们坚决不同意，没关系，这正如拉里·科恩所言，这些叫品是什么并不重要。更可能是个人约定性的。看问题的角度不同而不同吧。
中庸一点，并无大碍。

[nbxkh]

我的打牌实践中，2s就是逆叫，1s是第四花色。应叫1s时候，开叫方有4张黑桃，不妨加叫一口，因为一是应叫方的没有否认4张黑桃，二是也告诉了应叫方黑桃止张的情况。有些同学定义为1s逆叫、2s跳新花，这也未尝不可。但相较之下，2s定义为逆叫更加实用，用到的机会更多。
老外回应冷淡，也足见这个问题，不是什么大问题，只是约定问题。

[lycier]

 nbxkh, on 2013-November-01, 01:01, said:

我的打牌实践中，2s就是逆叫，1s是第四花色。应叫1s时候，开叫方有4张黑桃，不妨加叫一口，因为一是应叫方的没有否认4张黑桃，二是也告诉了应叫方黑桃止张的情况。有些同学定义为1s逆叫、2s跳新花，这也未尝不可。但相较之下，2s定义为逆叫更加实用，用到的机会更多。
老外回应冷淡，也足见这个问题，不是什么大问题，只是约定问题。

Quote

有些同学定义为1s逆叫、2s跳新花，这也未尝不可。但相较之下，2s定义为逆叫更加实用，用到的机会更多。

定义为1s逆叫、2s跳新花,这是概念混淆和落后的表现。
1♠如果是逆叫，那是过去七八十年代的认识，说2♠跳新花=19P+，一望而知，这是知识的滞后性和守旧性。
现代桥牌，大家认识到：2♠不是跳新花，而是同逆叫2♦，2♥一样的含义的叫牌，是侧重于牌型和牌力双义叫牌。
注意，我知道很多人很难接受，那么请问下面这个2♠是不是逆叫·：

---

如果·你回答是，那么你的讨论前置条件和我们现代二盖一：二盖一全逼局体系是不一样·的。那么其后所派生的逻辑也就不一样了。说白了，那仅仅是二盖一进局体系下的概念理解。

[wuhuan]

逆叫实力的牌可以跳叫2S，哪邀叫实力的4张S的牌怎么表述？1C-1D-1H-2C-2D-2S？

[lycier]

 lycier, on 2013-November-01, 02:10, said:

那么请问下面这个2♠是不是逆叫·：

---

如果·你回答是，那么你的讨论前置条件和我们现代二盖一：二盖一全逼局体系是不一样·的。那么其后所派生的逻辑也就不一样了。说白了，那仅仅是二盖一进局体系下的概念理解。

现代体系，对2♠叫品理解为自然的4张描述，不意味着别的什么；
过去体系，对2♠叫品理解为自然的4张描述，却意味着逆叫和额外牌力，逼局。因为2♣的二盖一应叫不表示逼局。

可怜很多人自以为是，当前置条件更换了，他的思想却永久悬停在了那个时代，只能龟缩不前，生怕前进一步就会导致自己一无所有。伊万诺夫斯基！

[000ffj]

结合xyz系统，其实应叫人1c-1d-1h-2s逆叫表示四张黑桃是没有多大意义的，原因有2个：
1、因为假如开叫人没有四张黑桃，这么描述是浪费空间的举动，在xyz序列中完全可以应用1c-1d-1h-2d隐含四张黑桃的逼局，应叫人邀请牌力，s4d5的话完全可以应用1c-1d-1h-2c隐含四张黑桃的邀请。
2、假如应叫人是s5d6的话，更不能1c-1d-1h-2s因为此时的2s仅仅只表达了4张，还要在3阶继续3s，空间得到极大的挤压。
当然你可能也会用1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局,如果这样的话，你的1s就变成多义的了，即使如此你会发现，1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局，1c-1d-1h-2s-再3s表达d6s5的逼局，这两种方式正在讲述一个故事，容易混淆不说，而且空间被极大的浪费掉了。
因此我建议
1、1c-1d-1h-1s这个1s是多义的表示a、第四花的弱牌,b、s5d6的逼局牌力
2、1c-1d-1h-2d,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的逼局牌力，
3、1c-1d-1h-2c,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的邀局牌力
4、1c-1d-1h-2s，这个2s完全空出来了，你可以给他新的定义，以下是一些可选择的建议
a、d6s5的邀局牌力
b、跳逆叫新花，表示黑桃单缺的红心满贯牌力
c、跳逆叫新花，表示红心满贯兴趣，同时询问开叫人在黑桃中的点力浪费情况，回答如下
1、2n=黑桃中可能是kjx;kqx等等
2、3c=黑桃浪费了k，
3、3d=黑桃中浪费了q
4、3h=黑桃中几乎没浪费点力
单独讨论这个话题是没有意义的，关键是要将它和现有的系统有机结合起来，因此英文专家论坛回帖不多我估计这是主要原因。我认为我的建议至少和xyz及walsh系统完全有机的结合起来了。
愚人拙见，请老师们批评指正！

[madongjun]

 000ffj, on 2013-November-06, 02:24, said:

1、1c-1d-1h-1s这个1s是多义的表示a、第四花的弱牌,b、s5d6的逼局牌力

老沙：请问这个后续是如何区分的，有设计吗？

[000ffj]

 madongjun, on 2013-November-06, 18:03, said:

老沙：请问这个后续是如何区分的，有设计吗？

很简单呀，因为应叫人1s是逼叫的，此后无论开叫人叫什么，应叫人假如是再叫2s就是d6s5的逼局。

[madongjun]

 000ffj, on 2013-November-06, 18:20, said:

很简单呀，因为应叫人1s是逼叫的，此后无论开叫人叫什么，应叫人假如是再叫2s就是d6s5的逼局。

那第一种含义（第四花色的弱牌）如何表示？PASS开叫人的任何自然性质的再叫？

[IVAN CY LO]

想請問1C-1D-1H 的中H 開叫人的上限牌力去到多高? 雖然主持人不斷強調SAYC 是娛樂級的2/1 才是競技級的，但SAYC 有一些叫品還是有其價值。

就1C-1D-1H，我跟大多數牌手約定，1H 一般不會超過14點，否則平均牌型15點已可開叫1NT，4414 單張D, 15-17 又如何處理? 可以1C - 1D - 1S 跳過1H 的方式處理，應叫人如有點力在xyz 的制度下必定需要續叫。1C-1D-2H，跳逆叫，18-19分，非均型牌，極有可能是1435 之類的牌型，或 4441 的18-19。

因此，如答叫人持弱牌，盡管H 只有2張不配合，其實可以直接pass 1H 的。當然答叫人如持弱牌有5張D 則叫2C 作轉移叫更好。這就可以騰出1S 的空間，變成1S 必定是有點牌力而非弱牌的4張S。

[ynhhyjb]

所提的问题肯定是遵循xyz及walsh原则的，我认为1C-1D-1H-1S是弱牌，C最多4张，否则可以叫2C，H最多两张，否则可以放过1H，S最多3张，否则根据walsh可以先叫1S的，基于以上条件，由开叫方来决定打1NT，2C，或者2D这3个定约；1C-1D-1H-2S，这是逆叫，因为一阶形不成逆叫，包括后面的1C-1D-1H-2H，1C-1H-1S-2S都是逆叫，xyz约定叫是把逆叫除外的，也就是说逆叫优先，该逆叫的没有必要用XYZ的2C、2D去绕，敌方也不会轻易让你去绕，绕起来弄得更复杂，不如简单一点好，个人观点供参考。

[dvd]

说说自己的观点：
1.因为采用walsh，所以先叫1d再叫1s，这个1s必然是逼局的；
2.1s是否保证张数（4+）？还是仅表示s无止？因为采用了xyz，我认为这个1s保证4+且短于d套，能逼局但不够2s逆叫的牌；
3.s少于4张，又不够邀请牌力的且s又没有止张的均型如何叫？ 叫1n或者pass，1h已经表明了同伴没有逆叫实力，s上有没有止对打1N来说其实并不重要。
这里倾向于把1s处理成自然性质的，因为已经有了xyz和walsh，再把1s定义为虚叫逼局，不如自然含义来实在。

[lycier]

 lycier, on 2013-November-05, 05:01, said:

Supose 2S is 4th :

---

Now you get the best spot.

---

how to do next?

If you can't agree to these sequences,you can have a try to use XYZ.

---

I think all pass after 3♦ was reasonable.

the problems are:
1- protected card
2- who is best delarer?
3- how to look for the best contrct with adequate room?

For me, I would like to define 1♠ as 4th so as to look for best contract with adequate room,but 2♠ as 4 card with game force.

假定2♠是第四花色：

---

现在你的确地道了一个好结果。

---

下一步如何行动？

如果你不同意这样的叫牌序列，你可以尝试一下xyz约定叫。

---

我想3♦后都叫pass是合理的选择。

---

问题还在于：
1- 保护张问题
2- 坐庄方向问题
3- 如何利用充足的空间探寻最佳落脚点。

所以，对我而言，我喜爱定义1♠为四花色，留有余地，去探查更好的定约，而2♠是自然4张，逼局。
原本应叫人本来就打算2♠逆叫的，这样我们无需随意定义而加重搭档定约的繁杂记忆负担。明摆着，1S是4张逼局，那后续的描述问题--单缺问题等等都需要你去制造，而你敢说你此处研究很透，庭院深深深几许？
把复杂的问题简化最为紧要了。

[000ffj]

 000ffj, on 2013-November-06, 02:24, said:

结合xyz系统，其实应叫人1c-1d-1h-2s逆叫表示四张黑桃是没有多大意义的，原因有2个：
1、因为假如开叫人没有四张黑桃，这么描述是浪费空间的举动，在xyz序列中完全可以应用1c-1d-1h-2d隐含四张黑桃的逼局，应叫人邀请牌力，s4d5的话完全可以应用1c-1d-1h-2c隐含四张黑桃的邀请。
2、假如应叫人是s5d6的话，更不能1c-1d-1h-2s因为此时的2s仅仅只表达了4张，还要在3阶继续3s，空间得到极大的挤压。
当然你可能也会用1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局,如果这样的话，你的1s就变成多义的了，即使如此你会发现，1c-1d-1h-1s-之后再2s表达d6s5逼局，1c-1d-1h-2s-再3s表达d6s5的逼局，这两种方式正在讲述一个故事，容易混淆不说，而且空间被极大的浪费掉了。
因此我建议
1、1c-1d-1h-1s这个1s是多义的表示a、第四花的弱牌,b、s5d6的逼局牌力
2、1c-1d-1h-2d,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的逼局牌力，
3、1c-1d-1h-2c,这个进程表示应叫人可能有四张黑桃的邀局牌力
4、1c-1d-1h-2s，这个2s完全空出来了，你可以给他新的定义，以下是一些可选择的建议
a、d6s5的邀局牌力
b、跳逆叫新花，表示黑桃单缺的红心满贯牌力
c、跳逆叫新花，表示红心满贯兴趣，同时询问开叫人在黑桃中的点力浪费情况，回答如下
1、2n=黑桃中可能是kjx;kqx等等
2、3c=黑桃浪费了k，
3、3d=黑桃中浪费了q
4、3h=黑桃中几乎没浪费点力
单独讨论这个话题是没有意义的，关键是要将它和现有的系统有机结合起来，因此英文专家论坛回帖不多我估计这是主要原因。我认为我的建议至少和xyz及walsh系统完全有机的结合起来了。
愚人拙见，请老师们批评指正！

我之所以这么定义，原因有2个
1、要结合邀局和逼局来打，比如应叫人11-12p的d5s4或者d6s5的牌面，同伴开叫1c，应叫人如何起步呢？这种牌如果有配合，哪怕同伴低限满贯都有机会，如果没有配合成局都难，因此我建议还是1d起步，紧接着同伴应叫1h后，拉响了警报，应叫人的牌此时不能轻易逆叫逼局的，如何后续呢？
有现成的xyz序列帮助我们专门解决这个邀局和逼局序列，如果不充分利用的话，逼局序列通过逆叫肯定还是没问题，但是s5d6,s4d5的邀局序列如何打呢？
特别是类似

---

d6s5,11-12p的牌面，如何有效处理呢？假如1c-1s起步的话，因为方块的长度没有充分展示，很难找到最终的可能成的成局3n,4s,5d,6d或者说根本就没有局，假如1c-1d起步，当开叫人1h应叫后，如何继续呢？你不可避免陷入矛盾之中。
2、xyz序列中有逼局序列，现在逆叫也是逼局序列，都是讲一个故事，太奢侈了不说，他们之间的区别何在呢？

[IVAN CY LO]

 dvd, on 2013-November-07, 03:56, said:

说说自己的观点：
1.因为采用walsh，所以先叫1d再叫1s，这个1s必然是逼局的；
2.1s是否保证张数（4+）？还是仅表示s无止？因为采用了xyz，我认为这个1s保证4+且短于d套，能逼局但不够2s逆叫的牌；
3.s少于4张，又不够邀请牌力的且s又没有止张的均型如何叫？ 叫1n或者pass，1h已经表明了同伴没有逆叫实力，s上有没有止对打1N来说其实并不重要。
这里倾向于把1s处理成自然性质的，因为已经有了xyz和walsh，再把1s定义为虚叫逼局，不如自然含义来实在。

十分認同。